А вот еще о постмодернизме...

[Crazycoyote]

Инсайдом принесло:

Бесят пасхалки. Потом узнаешь постфактум, что в понравившемся фике был не просто сюжет и персонажи, но и 100500 упоминаний всякой неуместной фигни.

Плюсадин. Создается впечатление, что у автора в голове окрошка из посмотренных и прочитанных им фильмов и книг и ни одной собственной мысли. И из этой окрошки он при помощи великого рандома лепит свое уникальное творение, которое на поверку вообще не творение, а хаотичный набор заимствований оттуда и отсюда. Нахуй я буду это читать?

Каждый раз, когда анон пишет такой комментарий, где-то в далекой Италии горько плачет один Умберто Эко.
А также сразу возникает вопрос, дофига ли собственных мыслей у тех, кто не пользуется прямыми отсылками и аллюзиями как литературным приемом. Поскольку, сдается мне, удаление из текста отсылок автоматически собственных мыслей ни разу не рождает.
Это один из дурных побочных эффектов постмодернизма: стертая грань между всем и всем приводит к путанице в башке рецепиента. Чаще всего путают форму и содержание. Вот комментарий выше как раз показательнейший пример. Читатель с какого-то перепугу решил, что как автор рассказывает — это одновременно и что автор рассказывает. Хотя это же нифига не так.
Алсо, художественная реальность — всегда условность. Автор, у которого не понапичкано в текст вагона отсылок и незакавыченных цитат, как у вышеупомянутого Эко или у Олдей, не более самостоятельно мыслит. Он просто более убедительно изображает, что самостоятельно мыслит. Может, он и правда мыслит самостоятельно. А может и нет. От количества аллюзий это не зависит вообще никак. Этот лес все равно нарисован на заднике. Будь там убедительная перспектива или условные треугольные елки — вы в равной степени в него никак не уйдете. Потому что он нарисованный.

@темы: чудо-трава, повадки хомосапиенсов, майндфак

Comments

[Sinica]

В целом - согласна )) нам с дочкой например ужасно нравятся приключенческие романы Лукьяненко про Трикса именно ворохом роскошных аллюзий и цитат )
Просто намеки должны считываться. Если фик переполнен отсылками к чему-то мне непонятному, это раздражает)

[Близнечный Миф]

раздражает когда да есть отсылка, а ты совершенно не понимаешь на что. ты вот чувствуешь что тебя за рукав взяли так заглядывают в глаза и мнутся на месте - ну ты понял? понял в чем прикол да? ведь понял? но когда эта отсылка сама по себе вполне самодостаточно то уже становится неважно какой там источник. это потом уже можно для общего развития узнать, что вот тут автор не просто так воронку закрутил, а это он намекает на Божественную комедию. (просто самое любимое мое для аллюзий произведение). Вот кстати! Божественная комедия, если можно так выразиться, тоже вся в пасхалках, причем именно в таких - раздражающе непонятных. Вот есть там отсылки к греческой мифологии - ок. Хорошо. Даже интересно. И есть отсылка к истории Испании. Но не "громкой" истории Испании, а такой... можно сказать почти местечковой, такой, которая интересно собственно самим участникам, ну и конечно специалистам, но простому читателю это в общем как-то не особо известно, и эту поэму невозможно понять без комментариев (которых по ощущением даже больше чем самого текста). Но опять же надо иметь в виду, что для современников Большой комедии все это было понятно и злободневно, но в Божественной комедии есть еще кое-что кроме исторических отсылок. Поэтому и нам через сотни лет интересно читать эту поэму, даже положив рядом огромный том "комментария" к ней. А вот когда ты читаешь современный текст (при условии что ты знаешь канон, конечно) и все равно не можешь понять его без дополнительных пояснений это не очень хорошо говорит об авторе. В общем мое мнение такое - аллюзии и прочие красивые слова это хорошо, когда это все работает на сюжет, а не вставлено просто так, чтобы похвастаться. То есть если ты понял, к чему это отсылка - порадовался, мысленно поулыбался автору, а если не понял - ну и ладно. Воспринял как гармоничную часть сюжета. И не возникает раздражения.
И да. Нельзя забывать что довольно часто аллюзии появляются спонтанно, даже когда сам автор об этом не знал, просто образы настолько плотно сплелись в его голове, что он даже не разделяет "оригинал" и собственное воображение. Ты все равно живешь в мире художественных образов и чужих слов, которые хочешь-не хочешь а как-то формируют твое собственное мышление и воображение.

[Hellsingintegral]

Ох! Камень в мой огород. ) Принято, в угол поставлено. )))

[Crazycoyote]

Sinica, ну я вот у того же Эко хорошо если четверть отсылок в состоянии найти... культурный уровень несопоставим. И я не уверена, что мой культурный уровень когда-нибудь станет таким, что я смогу считывать большую часть. Это периодически раздражает, да ) Но Эко в этом не виноват, он просто свободно оперирует своим собственным культурным багажом )) А я читаю его, обложившись справочной литературой - и просвещаюсь. Меня в свое время и "Фламандская доска" Реверте просветила, например. Я плохо знала фламандцев, полезла разбираться, что он там откуда взял (а там отсылки ко вполне реальным художникам, хотя в книге реалии изменены), просидела с книжками три дня ))) Мне очень понравилось )))

Близнечный Миф,

А вот когда ты читаешь современный текст (при условии что ты знаешь канон, конечно) и все равно не можешь понять его без дополнительных пояснений это не очень хорошо говорит об авторе.

Ну я вот такого случая даже припомнить не могу... Точнее, это должен быть в некотором роде "фанфик". Как "Этюд в изумрудных тонах" Геймана, например. Вот его я не представляю, как можно читать, не имея в багаже Лавкрафта и Дойла. Хотя все равно наверное можно... Просто это будет совсем не про то история, про что прочитают все остальные, ггг))

В общем мое мнение такое - аллюзии и прочие красивые слова это хорошо, когда это все работает на сюжет, а не вставлено просто так, чтобы похвастаться.

Что, в целом, верно для любого художественного приема. То есть, опять же, дело не в аллюзиях, а в качестве текста и способностях автора. Тогда как процитированный анон критикует именно прием зачем-то... А прием обычный, не хуже прочих. А то давайте наречия не любить и указательные местоимения, ими много кто пользоваться не умеет )))
Со всем остальными буквами полностью согласна )

Hellsingintegral, могу ленточкой еще перевязать, спецально для тебя )

[Sinica]

Crazycoyote,

я вот у того же Эко хорошо если четверть отсылок в состоянии найти...

ну, Эко же хорош и сам по себе )))
скажем, в "Шерлоке" я прусь от Дойлевских цитат, то и дело нажимаю на паузу и говорю дочке: у Дойля в рассказе преступник - одноногий, а тут - однодневка, и всякое такое ))
то есть понятно, что это дополнительный кайф.
Но - дополнительный, не основной. И "Шерлок" хорош и сам по себе, для не читавших рассказы.

[Crazycoyote]

Sinica, да, я понимаю, что аллюзии лучше идут, когда это дополнительный слой и без него все понятно. Но может получиться странно... Вот например, «Повести Белкина»... Всем современникам Сан Сергеича было очевидно, что это пародия. А в наше время большинству не очевидно. Их можно прочитать и всерьез, воспринять нормально. Но будет ли это означать, что ты прочитал именно то, что собирался написать автор? )))

[Sinica]

Crazycoyote,

Но будет ли это означать, что ты прочитал именно то, что собирался написать автор? )))

ой, моя любимая тема ))))))))))
я считаю, что мы не только не знаем, что собирался написать автор, - но и это не имеет никакого значения.
Я читаю текст (фильм смотрю) - я воспринимаю идеи, мысли, переживания, разделяю их - и соотношу со своими.
В этом весь смысл.
И разумеется, я всё это воспринимаю на своём уровне, с уклоном в ту степь, что меня сейчас волнует.
И это мой Шерлок, мои Три мушкетёра и мой Эко.
Пока каждое поколение непуганых читателей открывает книгу и что-то живое для себя находит - произведение живёт )

То есть - безусловно - я могу влезть в комментарии, биографию автора, узнать, а что же там он подразумевал. Но всё-таки это для литературоведов.
Для читателя - с моей точки зрения - важно лишь собственное прочтение.

[Crazycoyote]

Sinica, я полностью согласна ))) Для читателя важно собственное индивидуальное переживание, в первую очередь. Ну так в таком случае можно на непонятные отсылки забить огромный анкерный болт. Ну вот не знаю я арабского, например - мне это читать Дюну не мешает. Я все арабские корни воспринимаю ,как незнакомый мне эльфийский )) Хотя Герберт там "имел в виду", и я, конечно, проверила, что именно он в виду имел. Но как-то и без того хорошо...

[Sinica]

Crazycoyote,

я полностью согласна )))

как приятно! ))))))))))

[Vedma_Natka]

А прием обычный, не хуже прочих. А то давайте наречия не любить и указательные местоимения, ими много кто пользоваться не умеет )))

Ну не любят же первое лицо а? Прям активно не любят говорят что не надо им писать, и все тут. И настоящее время тужа же. Раз настоящее время значит "под Паланика", других авторов просто не знают.
Так что не скажу что это нормально осуждать прием, но, к сожалению, вполне обыденно.
А вообще ты знаешь я и модернистов люблю а они очень старательно писали свое и без отсылок к предыдущей литературы и постмодернистов. Все хорошо, было бы оно написано хорошо.

[Crazycoyote]

Vedma_Natka,

Ну не любят же первое лицо а? Прям активно не любят говорят что не надо им писать, и все тут. И настоящее время тужа же.

Ну да, это в ту же копилку)) Не любим прием за то, что кто-то им неудачно воспользовался...

[Vedma_Natka]

Crazycoyote, при том случаев удачного использования не помнят, так как не заметили даже, что это оно

[Crazycoyote]

Vedma_Natka, именно))) Меня еще отдельно радует, что чаще всего люди не понимают, почему оно уместно-неуместно. Ну это как с нижней пуговицей пиджака: есть правило — и все, давайте об него убьемся. А почему правило возникло, нипанятна. Например, почему в классической литературе действительно мало настоящего времени, но одновременно это ни разу не повод это настоящее время запрещать)))

[Vedma_Natka]

Crazycoyote, ну я тоже кстати не знаю почему так оно в русской классической, да и про уместность-неуместность не уверена, что праивльно скажу. Утешает одно - я не претендую на истину в конечной инстанции

[Crazycoyote]

Утешает одно - я не претендую на истину в конечной инстанции

вотыменно)))

[Vedma_Natka]

Crazycoyote,
Меня скорее удивляют люди претендующие на нее. Странное должно быть состояние этой уверенности, а?

[Crazycoyote]

Vedma_Natka, надеюсь, они не забывают протирать нимб тряпочкой каждый вечер...

[Vedma_Natka]

Crazycoyote,
такие уверенные люди наверняка точно знают, что делать, даже если не протирают - значит так было надо!

[Moon Mouse]

(которых по ощущением даже больше чем самого текста)

Вся моя боль от прочтения в этих словах хД)

То теме если, то в конце этого комментария так и просилась фраза о том авторы - бездари и даже канон сами придумать не смогли, а бессмысленно стырили у кого-то
И если я не понимаю отсылки (а не понимаю я их примерно где с дохулиард), то это мои проблемы. Зато когда понимаешь, этот кайф ни с чем не сравнить. Поэтому отсылки люблю.