[Crazycoyote]

Всякому известно, что я зануда. Поэтому как только мне на голову обрушился сериал, я, кроме всего прочего, немедля задалась вопросом, как устроена местная мифология и теология.
Сразу и со всей определенностью можно было сказать две вещи:
1. прикольно
2. ни хрена не так, как в нашей реальности
Все остальное авторы до фига как сильно оставили на откуп читателям и зрителям. Потому что ну а как еще могут написать Гейман и Пратчетт. И потому что у нас тут нифига не теологический трактат, в конце-то концов.

Но мне нужно понимать, что происходит. Просто так - и потому что я ебанутая на матчасти. И не могу написать фанфик, покуда не дала концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике, написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже (замуж, дура, срочно замуж!). Короче, мне нужен ясный хэдканон. И я его себе делаю.

Вся эта хрень будет тут жить по тегу #занимательная теология. И под катом, чтобы люди не пугались.

А теперь, написав необходимые вступления, приступаю к сути вопроса...

Десять нефилимов отправились обедать...

Еще одна вещь, которая понятна довольно точно и почти: мы нифига не в гностическом фанфике. (Что меня безмерно радует, терпеть не могу гностиков). И не в сатанинском (что бы там ни говорили полоумные методисты, катающие жалобы в Спортлото на канал Нетфликс). То есть, Боженька у нас 1) едина 2) всемогуща (всеведуща, всеблага и тыпы) 3) не дамбигад 4) не самоустраняется от творения, хоть и молчит.

Соответственно, у Ее решений и действий есть вполне себе пристойные мотивы. Иногда они дофига ineffable, иногда они "а давайте сделаем и посмотрим что будет", потому что Она еще и трикстер. Но они никогда не просто вперлось, и никогда не "потому что я туповатый и злобный Долбоеб Ялдабаоф".

Так вот... нафига Она устроила Великий Потоп? Кроули спрашивал, но фига с два ему Азирафель знал чего ответить. Что потоп устроила именно Она, а не Гавриилу и Михаилу вперлось, тоже можно сказать почти наверняка - из-за радуги. Не могут ангелы вносить изменения в структуру реальности. И демоны не могут. Может Бог. И может Антихрист, что мы своими глазами наблюдали. А они без него даже войну начать не в состоянии, руки коротки.

На самом деле, конечно, у нас есть прямо написанный в Библии ответ на вопрос "Нафига топить детей?" Потому что это были неправильные дети и они делали неправильный мед.

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь,ко что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. (Бытие, 6:4-6)

Насчет того, кто эти самые "сыны Божии" есть целый пучок версий. Но самая прикольная - что это ангелы. От которых у "дочерей человеческих" родились ангелочеловеческие гибриды, которых обычно называют "нефилим". Еще называют "исполины", но тут мы сразу заходим в область дикой мутоты, которая всегда творится с еврейскими текстами. Одно и то же еврейское слово допускает пяток трактовок - и все имеют право на существование. Скажем, непонятно, считать ли это "исполинство" указанием на реально высокий рост, или просто на дофига какое могущество этих мутантов. Чем именно оные мутанты так ужасны, тоже совершенно непонятно. Но ужасны пиздец, вот ровно настолько, что Боженька вообще пожалел, что людей создал.

Тут отдельно отмечу, что пресловутое "развращение человеков", наступившее от распутной ебли с "сынами Божьими" в английском варианте звучит как wickedness - очень неопределенный, в общем, термин. А вот в Септуагинте, по-латыни, обозначено словом malitia, однокоренным с "малефиком". Это же слово мы найдем в названии популярной книжки Malleus maleficarum (Молот ведьм). Что позволяет нам вот прямо незамедлительно предположить, что главная проблема с нефилимами заключалась не в том, что ангелы кого-то там отымели, не в большом росте и не в том, что Боженька все не так задумала - а потому что у всех деток-мутантов были магические способности.

Теперь внимание, следите за руками! Если нефилим - это ребенок от совокупления ангела и человека, то вполне вероятно, что малыш Адам - тоже нефилим. При условии, что его родила человеческая женщина. Ангел, демон - суть процесса должна быть примерно одинаковой. Ребенок Сатаны и человека имеет все ТТХ нефилима. Что этот самый ребенок может вытворять, мы в сериале прекрасно видели. А теперь представьте, что их толпа. И их никто толком не в состоянии контролировать. И они продолжают размножаться. Тут собственно Потоп, с утоплением всех местных, покажется корзинкой с котятами на фоне того, что они способны сделать, если от них не избавиться.

Жестоко? Жестоко. Но вполне похоже на выбор меньшего из зол.

Я пребываю в уверенности ,что у ангелов в Goood Omens, как и у демонов - лютые проблемы с критическим мышлением (за двумя исключениями, которых мы все прекрасно знаем). У них нет свободы воли (и это не позволяет им вносить изменения в реальность, собственно), у них есть инструкция от Всевышней. Но они тупые, поэтому с исполнением инструкции постоянно возникают проебы. Вот в случае с Потопом и нефилим - в инструкции не было написано черным по белому "нельзя трахать человеческих женщин, потому что родившиеся от этого дети могут вызвать критический сбой в работе операционки". Который, собственно, вызван тем, что ребеночек-гибрид способен и менять реальность, как люди, и творить всякие чудеса, как ангелы.

Ну, в общем, раз прямо не запрещено, а баба красивая... И в итоге вышло очень нехорошо. И я всерьез подозреваю, что Боженька за это и "обиделась" на них на всех и больше с ними с допотопных времен и не разговаривает. А оставшиеся после всего этого аттракциона на Небесах ангелы перепугались до чертиков - и предпочитают с людьми общаться поменьше. Пусть вон Азирафель общается, а они тут посидят, в офисе, где безопасно.

Из этого следует еще несколько предположений и идей. Но их я потом напишу, наверное. А сейчас - лучше дам вам фанфик, написанный человеком, которому я сожрала мозг нефилимами раньше, чем вам Хороший фик, мне очень нравится. Страшный.

Они были невинные дети, автор Cirtaly:
на AO3 - archiveofourown.org/works/19724785
на Фикбуке - ficbook.net/readfic/8432943

@темы: чудо-трава, good omens, дорогая редакция рекомендует, повадки хомосапиенсов, дерби в Кентукки упадочно и порочно, майндфак, Happy Apocalypse!, занимательная теология

Comments

[Hellsingintegral]

А откуда взялись тогда сведения об их росте? Почему они везде представляются гигантами?
С одной стороны, да, технически Люцифер - падший ангел. Но за это время он заматерел достаточно, чтобы стать чем-то типа сверхновой, и я не думаю, что его ребёнок будет обладать такими же способностями, как и нефилимы. Кроме того, от кого этот ребёнок? Что, если Антихрист был специально создан "пробирочно" ровно для этих целей? Кто вообще "мать" его?
И ещё вопрос - почему я встречала также информацию, что нефилимы - это также и дети ангелов и демонов (при условии, что они "вселяются" в людей)? Это не так, только скрещиваемые с человеческими телами?

[Hellsingintegral]

Извини, я использую тебя, как Гугл... %)

[Hellsingintegral]

Текст фанфика странным образом напомнил мне детей Чёрного солнца в Сеттере Дианы Ибрагимовой. Только там дети были фиксированные, но всё равно непонятные - и в них стреляли, их убивали от них пытались избавиться.

[Crazycoyote]

Hellsingintegral,

А откуда взялись тогда сведения об их росте? Почему они везде представляются гигантами?

Потому что это старинная мифологическая традиция: сильные могучие чуваки должны быть огромны. Как Илья Муромец. Это во всех мифах так, в принципе. Но поскольку я тут придумываю условное "как на самом деле" для вселенной Оменсов, я исхожу из того, что огромный рост - это именно мифологическое преувеличение. Когда по жанру положено, чтобы настоящий могучий герой съедал не менее целиковой туши барана на завтрак, а то нещитово.

С одной стороны, да, технически Люцифер - падший ангел. Но за это время он заматерел достаточно, чтобы стать чем-то типа сверхновой, и я не думаю, что его ребёнок будет обладать такими же способностями, как и нефилимы.

Ну я тут скорее не про конкретную могучесть, а про общий принцип ) Люди обладают возможностью менять реальность, но не могут творить чудеса. Ангелы могут творить чудеса, но только в рамках уже заданных правил игры, воздействуя на существующее. Совмещаем одно с другим - получаем обезьяну с гранатой.

Кроме того, от кого этот ребёнок? Что, если Антихрист был специально создан "пробирочно" ровно для этих целей? Кто вообще "мать" его?

По классике это должна быть человеческая женщина, поскольку Антихрист - сатанинская пародия на Христа. можно и иначе придумать ) Но это же мой хэдканон, в которой версия человеческой матери логично укладывается без натяжек)

И ещё вопрос - почему я встречала также информацию, что нефилимы - это также и дети ангелов и демонов (при условии, что они "вселяются" в людей)? Это не так, только скрещиваемые с человеческими телами?

Потому что вокруг нефилимов наверчена куча мифологии, их все очень любят... Позднейшей, в том числе, мифологии. Там дофига всего, куча из этого средневековые дремучие апокрифы, которые надо искать с фонарями... Поэтому я забила и отталкиваюсь исключительно от того, что есть в Библии. Иначе сам Кроули ногу сломит во всем этом массиве народных мифов и легенд разбираться.

Извини, я использую тебя, как Гугл... %)

Все так делают ))) Мне даже нравится ))))

[trollkvinne]

вставлю свои пять копеек

malitia

, конечно, однокоренная с малефиком, но это не обязательно колдунство, это, скорее, общая злоебучесть
а по-гречески, интересно, там что?

[Hellsingintegral]

Crazycoyote,

Все так делают )))

Но я не со всеми так делаю. )
Хорошо. Понял, задумался.

[Crazycoyote]

trollkvinne, κᾰκῐ́ᾱ )) та же самая злоебучесть ))
собственно, с mallitia тоже понятно, что она скорее в общем смысле - но он слишком уж мутный... а из латинского перевода можно вывести удачное предположение, в чем именно злоебучесть заключалась )

[Crazycoyote]

Hellsingintegral,

Текст фанфика странным образом напомнил мне детей Чёрного солнца в Сеттере Дианы Ибрагимовой. Только там дети были фиксированные, но всё равно непонятные - и в них стреляли, их убивали от них пытались избавиться.

Не читала, хотя по описанию найденному в интернетах, выглядит очень интересно... (Мне история в фике в целом напоминает постмдернисткий триллер в духе дель Торо ыыыы)

[Hellsingintegral]

Crazycoyote, я на неё набрела, когда у нас в клубе было задание найти нового автора российского по любимому направлению чтения. Она пишет... Странно. Не прямо идеально ровно, но есть что-то захватывающее. Несмотря на то, что я обычно такие тексты не читаю, они слишком вязкие по внутренней мифологии, но тут меня как будто что-то держало железной рукой и заставляло возвращаться к тексту. Я даже на день рождения попросила обе книги в бумажном варианте. Любопытный автор. Да, тебе может понравиться.

[Лунный котенок]

Crazycoyote, спасибо за такое разъяснение про Потоп. В рамках вселенной Оменсов, в которой Бог мне весьма симпатична, Потоп был ужасно невписывающимся.

[Crazycoyote]

Лунный котенок, вот да, мне тоже надо было срочно себе это объяснить, потому что оно не укладывалось без дополнительных объяснений в общую картинку)

[kerry-lla]

Таких могущественных детей, как Адам, фиг утопишь, как котят.

[Crazycoyote]

kerry-lla, ну потому и Великий Потоп... при котором выжило приблизительно ничего, и суша была приблизительно нигде. Меньшее не сработало бы. Вопрос ведь был именно в том, нафига устраивать настолько глобальную катастрофу и убивать все живое. "Потому что иначе эти вот не убиваются" - вполне ответ.

[Чеширррьте меняу]

Сорри, у меня тоже есть бзик - искать дыры в хэдканонах )))
Но ведь эти детки не были связаны "программой" родителей-ангелов, при этом обладая их возможностью менять реальность. Адам даже после "отречения" мог приказывать своей собаке и прожигать дырки в кустарнике ))) Что стоило им воздвигнуть острова-плоты, например?
И, если уж на то пошлО, зачем было возрождать человечество? "Всех утопить!", оставить одно семейство (ладно, про кровосмешение глупо говорить, когда всё человечество потомки одной пары...), которое ничему не научилось и продолжило нечувствительно эммм... грешить, то есть жить нормальной человеческой жизнью, в том числе и преумножая страдания. Зачем?!

[Crazycoyote]

Чеширррьте меняу, хороший вопрос, я ждал его! ©
В смысле, я, разумеется, и об этом думала, я ж зануда. Во-первых, если говорить именно про Гуд Оменс, то там достаточно прямо артикулируется, что Всемирный Потоп не был всемирным - затопило только Месопотамию. Потому что ровно там начался пиздец, который надо было локализовать. Ну его и локализовали, методом "сжечь к хренам чумной город". Оставив все остальное человечество там, где было. Во-вторых, мне нравится нефилимовая версия ровно тем, что она объясняет это вот "зачем было все это устраивать, если люди продолжили грешить". Потому что нефилимы больше не плодились, а остальное менее катастрофично. В-третьих, если мы придерживаемся классического описания потопа, я думаю, что совершенно незачем лить воду сорок дней, чтобы все затопило: затопило все там намного раньше. Но если оно достаточно долго не кончается и прекратить его никак нельзя, то наступает уже бзхднст. Прекратить его нельзя, потому что его Боженька лично начала, хоть ты там обмагичься. А, как мы знаем по Адаму, они при внесении изменений в реальность исходят из своих представлений о ней. Поэтому вполне могли думать, что залило реально весь мир. Потому что так Ною сказали, потому что другой информации нет, потому что для жителя Древней Месопотамии она и есть весь мир. И, соответственно, суши нет нигде, жратвы нет, населена роботами - и все это не прекращается. Остается только сложить лапки и сдохнуть. Именно поэтому потом, а не землетрясение, пожар или что-то еще...

[Чеширррьте меняу]

Crazycoyote, Месопотамия - локальный "аквариум"? Что ж, расступившееся море вполне в духе не только Оменсов... Но в море есть рыба, в конце концов, на стремительно, но всё же не мгновенно затопляемых берегах - сухие деревья, и где-то там болтается эммм... семенной фонд в виде Ноева ковчега Это я не спорю, а так, стены простукиваю Отчаяться и сложить лапки (или сожрать друг друга в попытке выжить последним((() займёт, пожалуй, гораздо более 40 дней (((
В общем, я действительно только сейчас поняла, что именно потоп дал возможность выжить избранным. Но для остальных людей и не-людей он означал медленную и мучительную смерть. Если уж идти на столь кардинальные меры, то более гхм... гуманно было бы убить всех быстро и без мучений - всех, включая "избранных", тем более что они не всё человечество...

[Клевер]

По классике это должна быть человеческая женщина

*подозрительно* это по какой классике?

[Antitheos]

А почему не сделать более простое предположение - потоп был нужен, чтобы привести к несостоявшемуся апокалипсису и свести Азирафэля с Кроули? Если считать, что у местного творца всё-таки есть какой-то план.
Демоны и ангелы в Оменсах считают людей за тараканов, с человеческими желаниями и потребностями (в том числе сексуальными) у них тоже швах. Зачем им вдруг трахать человеческих женщин? Это совсем ООС какой-то

[Crazycoyote]

Чеширррьте меняу,

Месопотамия - локальный "аквариум"?

Он и есть. Там три моря с трех сторон. Собственно, поэтому реальный прототип Потопа именно там случился: место оч удачное именно для него. Если представить себе потоп библейских масштабов, там будет одно большое водное пространство, которое на севере частично затопит степи Казахстана )

Но в море есть рыба, в конце концов, на стремительно, но всё же не мгновенно затопляемых берегах - сухие деревья, и где-то там болтается эммм... семенной фонд в виде Ноева ковчега Это я не спорю, а так, стены простукиваю Отчаяться и сложить лапки (или сожрать друг друга в попытке выжить последним((() займёт, пожалуй, гораздо более 40 дней (((

Уточнение по срокам. Только дождик 40 дней шел. Всего это безобразие длилось полгода. А через семь месяцев показалась верхушка Арарата из-под потопа)
Я в общем всерьез продолжаю думать, что в библейских масштабах это куда больше про то, чтобы вызвать отчаяние, чем про то, чтобы просто всех утопить. Утопить быстрее можно )


Клевер,

*подозрительно* это по какой классике?

По Библии ) То есть, совсем по классике )

Antitheos, ну так моя шикарная теория в том, что это отношение ангелов выработано именно после Потопа ) во избежание. (что не мешает Гавриилу любить человеческие шмотки, например... то есть, ангелы вполне на человечье соблазняются, не в виде исключения). В общем, я исхожу из того, что тупые, как Буратино, они были всегда. Боженька сказала им: любите человество, вашу машу! - они и полюбили. "Еп твою мать, ну не так же!" - сказала охуевшая Боженька, они и закапсулировались, во избежание.

А почему не сделать более простое предположение - потоп был нужен, чтобы привести к несостоявшемуся апокалипсису

Скушно ) Тоже хэдканон, конечно, но как по мне там Господь очень изобретательная затейница. Мне скучно думать, что она один только Апокалипсис и сочинила и прям все-превсе ради него одного затеяла. Большая игра, конечно, но она же только одна... Я предпочитаю думать про это, как про серию экспериментов ) Разных )

[Antitheos]

Crazycoyote, здесь прозвучало волшебное слово "Гавриил", но я буду держать себя в руках
Игра-то как раз не одна. Там этих недопокалипсисов явно ещё мнооого запланировано. Ну, мне нравится так думать)) Ангелодемоны не просто тупые, они ещё и традиционные. И не склонны к экспериментам. И что-то мне подсказывает, что в мануале "любить" было не прописано... Но это да, хэдканоны.

Меня больше волнует не это, честно говоря, а вопрос падения и судьба Люцифера в этих реалиях. Судя по своему финальному проявлению, он тоже умом не блещет. И он тоже часть божественного плана, как в ветхозаветных текстах. А после него ангелы не падали? А почему? А если столкну?))

[Клевер]

По Библии
*очень удивленно* Пруф или не было!

[Crazycoyote]

Antitheos,

Меня больше волнует не это, честно говоря, а вопрос падения и судьба Люцифера в этих реалиях. Судя по своему финальному проявлению, он тоже умом не блещет. И он тоже часть божественного плана, как в ветхозаветных текстах. А после него ангелы не падали? А почему? А если столкну?))

Я тему падучести ангелов крутила так и этак - и пришла к выводу, что по местной традиции единственный повод для Падения - сомнения в Божественной Всемогущести. Поэтому Кроули упал, а Гавриил сидит где был. Точнее, если добавить мой нефилимский хэдканон - покушение на Божественную Всемогущесть в любой форме. Поэтому, собственно, убить Азирафеля эта шобла-ебла может, а низвержения ему не положено. Они уткнулись носом в Ineffable Plan. Он не сомневается, он просто иначе трактует, бггг

Клевер, ну я исхожу из того, что антихрист таки происходит из колена Данова. И если папа у него Сотона, то из колена Данова должна быть баба.

[Клевер]

антихрист таки происходит из колена Данова.
Т.е по Библии - не было. Фанон.
(Пруф это глава Х, стих Y)

[Crazycoyote]

Клевер, ок, для точности будем считать, что я ссылаюсь на фик Иринея Лионского

[Antitheos]

Crazycoyote, тут, наверное, скорее "всеблагость". Кроули открыто говорит, что Она творит какую-то ересь, а Азирафэль считает, что это все равно во благо. Хотя сомнение во всеблагости в любом случае подрывает авторитет всевышней, так что и всемогущность тоже.
Таким образом, Гавриил может упасть, если начнет сомневаться в Ней. Но чтобы начать сомневаться, он должен упасть. Это единственное действие, которое пошатнет его картину мира. Замкнутый круг!

Но мне сомнительно, что все демоны внезапно ОСОЗНАЛИ и засомневались. Там кое-какие мозги только у Вельзевул, и то не ахти какие. Большинство тупо попали под раздачу, как в целом и Кроули, который только рядом постоял. Так что катализатором его крамольных мыслей скорее тоже было падение, а не наоборот.

[Crazycoyote]

Antitheos,

тут, наверное, скорее "всеблагость". Кроули открыто говорит, что Она творит какую-то ересь, а Азирафэль считает, что это все равно во благо. Хотя сомнение во всеблагости в любом случае подрывает авторитет всевышней, так что и всемогущность тоже.

Ну собственно там получается, что все частные случаи все равно сводятся к тому, веришь ли ты в олмайтиевость Almighty Потому я так и обобщила.

Но мне сомнительно, что все демоны внезапно ОСОЗНАЛИ и засомневались. Там кое-какие мозги только у Вельзевул, и то не ахти какие.

Ну с Сатаной я придерживаюсь классической версии, опять же, для простоты. Она у нас выглядит так, что он захотел Господа сбросить с Небесного Трона и сам на него воссесть. Не засомневались в смысле критичности, в общем, а "возгордились" и решили что могут быть круче (Люцифер может быть круче). результат тот же.

Про Кроули же известно, что он "задавал вопросы", потому его с кинули. А как он вопросы задает - мы видали )) "Какая-то это туповатая идея - поставить дерево в таком доступном месте, ты не находишь?" ))))) Так что скинули "по правилам", другое дело что он выходит высокоморальнее большинства ангелов, притом что демон. Но правила - они не про высокоморальность тут вообще ни разу.

[Crazycoyote]

PS А вообще-то я всерьез подозреваю, что Она просто хотела Кроули падением руки развязать ) У него ангельских обязательств нету в итоге... чо хочу то и ворочу.

[Кимури]

Для меня вся картина Гуд Оменсов выглядит следующим образом. Как известно, Боженька играет краплеными картами в темноте. Ангелы, имхо, это такие исходно кагбэ служебные разумные модули, помогавшие в творении. Свободной воли им не полагалось. И личности у них, имхо, довольно функциональные, такие слегка искусственные. Бунт демонов это, в общем, простая смена плюса на минус, в смысле, группа модулей сбойнула, их вычистили на другой конец системы, полярность сменилась, а принцип остался. Они теперь просто делают условное зло вместо условного добра.

А дальше Боженька сидит и смотрит не только на то, что делают люди и как развиваются и развивают цивилизацию и как юзают свою свободу воли. Она смотрит и на то, как развивается ее первое творение - служебные структуры, оставленные на твое усмотрение. Как ведут себя ангелы, носители "хорошести бай дефолт" и что с нею делают. Что делают демоны со своим "выходом из-под божественного управления". Как вообще будут развиваться "творения первой волны".

Небесные структуры за шесть тысяч лет завели бюрократию и преисполнились самоуверенности. Закостенели, в общем, вконец. Ну, демоны ничего не делают, в смысле, зеркалят небесные структуры уныло и все. Дальше они отыгрывают как по нотам предреченный Апокалипсис.

Два служебных существа из всей кодлы, вообще из всей, научились со временем проявлять свободу воли. Предпосылки были. Кроули - сомневающийся исходно, вопросики задавал всем подряд. Азирафельчик в раю совершил первый самостоятельный поступок - позаботился о людях "не по правилам", а потому что посочувствовал и помог исходя из своего разумения, а не по приказу начальства. Правда, испугался этого до усрачки и вранья... тоже, для разнообразия, проявления незрелой, но личности. Дальше они, конечно, тормоза по природе, но шесть тысяч лет существования среди людей буквально вынуждают развиваться, а еще больше побуждает к развитию коммуникация с противоположной стороной...

Словом, Армагеддон это был тест гораздо больше для охранных структур, чем для людей. В этом и игра краплеными картами в темноте)) Люди уже сделали все, что могли, по-человечески. В смысле, перепутали младенцев и вырастили Антихриста по-человечески, да еще потом переломили в нем адскую волю - это же сделали дети, отказавшись играть с Адамом в уничтожение мира.
А верхние охранные структуры свой тест торжественно просрали, начав готовиться к уничтожению вверенного им куска божественного творения во имя своих контор и своего понимания Непостижимого замысла. Потому что из всех видов божественной любви выучили только один, любовь к своей хорошести и благости.

В общем, в этой концепции Кроули с Азирафелем - единственные удачные творения первой волны, которые обрели полноценные личности и свободу воли в рамках заданных правил игры... а точнее, усердного мухлежа этими правилами. Сперва ради себя, потом ради напарника. Так попутно и любить научились - сами, а не по программе.

[Crazycoyote]

Кимури, Какой хороший хэдканон! Мне нравится
И моему в общем и целом не противоречит ) Мне только в месте "свободной воли" жмет идея о том, что у ангелов и демонов она может быть. Не может, согласно условиям задачки. Иначе они от людей не отличаются. Другое дело, что отсутствие свободной воли тут означает, что ты к самостоятельным поступкам не способен. Просто ангелы не могут идти против Божественного Замысла (а люди запросто) - и собственно ровно за счет этого разруливается ситуация в том числе ситуация в конце. Где Азирафель и Кроули наглядно объясняют, что никакого нарушения Божественного Замысла не было, просто он, ну... ineffable. И второй момент со свободной волей - в том, что только люди способны привносить новое в творение. У Кроули прекрасная фантазия, но он переделывает существующую М25, а не создает свою. Потому что демон. Вот по этим двум пунктам и отличаются люди со свободной волей от ангелов без нее. Просто Азирафель и Кроули на самом деле поняли, что Она в виду имела, правильно ,а остальные тупят И не понимают, что их ангельская(демоническая) природа позволяет в заданных рамках быть как Азирафель и Кроули, а не вот это вот все.
Ну и еще я всерьез предполагаю, что Она с ними двоими все нарочно устроила. Как и с яблоком. Она в общем-то Всеведущая, и на момент Эдема уже прекрасно должна была видеть, что из всех первых творений эти двое лучше всего подходят на роль, гм... "белых хакеров", которые ей были нужны, чтобы вся история с Апокалипсисом сработала как надо. (Я вообще тут вон выдвигаю теорию, что Кроули и под раздачу с Падением несколько нарочно попал, чтобы у него руки развязаны были делать вещи, которых ангелы не могут). С этой точки зрения Ее явление Азирафелю с вопросом про меч - тоже проверка. Которая, по всему, норм прошла )
И я как-то так Ее вижу, что ей очень нравится смотреть, как оно само работает, а не рулить всем этим, но она туда периодически что-то подкидывает, в процесс. Добавляет в игру "джокеров". Или любую другую карту. Христа явно подкинула. И Азирафеля с Кроули подкинула. Как-то так...

[Кимури]

Другое дело, что отсутствие свободной воли тут означает, что ты к самостоятельным поступкам не способен. Просто ангелы не могут идти против Божественного Замысла (а люди запросто) - и собственно ровно за счет этого разруливается ситуация в том числе ситуация в конце. Где Азирафель и Кроули наглядно объясняют, что никакого нарушения Божественного Замысла не было, просто он, ну... ineffable.

Crazycoyote, Штука в том, что если Божественный Замысел непостижим, то фиг докажешь, кто его понял правильно, то есть в общем-то можно действовать исходя из своего понимания ситуации... считая или надеясь, что понял его правильно именно так, как понял. Так что же это, как не свобода воли?

Получается-то, что нарушение Божественного замысла это только прямой отказ повиноваться/нарушение распоряжения лично Боженьке в глаза, и никак иначе. Только люди после этого остаются людьми, а ангел... ну видимо, рискует перестать быть конвенциональным ангелом и перекрасить перышки. Но явно тоже не гарантия. Кроули вон ничего не нарушал прямо, похоже.
Кстати. В кино как-то не уточняется, кто велел Кроули "ползи туда и устрой скандальчик"...))))

Я вообще тут вон выдвигаю теорию, что Кроули и под раздачу с Падением несколько нарочно попал, чтобы у него руки развязаны были делать вещи, которых ангелы не могут

А не исключено. Мы не знаем. Мы знаем, что он загремел не то за сомнения и вопросы, не то за компанию, не то за комбо. Но поскольку Боженька всеведущая...))) возможно, ему и вправду просто развязали лапки.

Вообще-то, демону, как показывает практика, природа не препятствует делать что-то хорошее. Ему препятствует только страх перед начальством.
И похоже что у ангелов получилось то же самое.

В общем, испытывает Она свое воинство в хвост и в гриву, а испытание прошел только один гурман-библиофил, научившийся что-то и кого-то любить не по указу сверху.

[Хозяйка Маленького Кафе]

Кимури, простите, что лезу... можно очень "умный" вопрос?

бесконечно "умный" вопрос, читать с осторожностью, мне стыдно, очень

Как известно, Боженька играет краплеными картами в темноте.
А где это было? В книгоканоне?

[Кимури]

Хозяйка Маленького Кафе, в кино говорится в первые же минуты. В книгоканоне по-моему тоже. Цитата неточная, но примерно так.

[Хозяйка Маленького Кафе]

Кимури, эм... ну... в сериале говорится про темную комнату, карты и то что правила известны только улыбающемуся раздающему. О крапе там ни слова. Хотя может быть баг перевода и моего... кхм... че уж так НЕ знания английского. Потому и спрашиваю у умных людей)

[Кимури]

Значит, я цитату переврала. Но общий смысл все равно такой.)) К вопросу о понимании божественного замысла)))

[Antitheos]

И всё-таки мне странно, что ангелодемонам приплетают какую-то любовь. В книге/сериале разве конкретно про это есть? Что они человечество любить должны? Они - обслуживающие винтики мироздания, никакой любви, только бизнес. Про ангельскую "любовь" ещё уокеновский Гэйбриел хорошо говорил))

[Crazycoyote]

Кимури,

так что же это, как не свобода воли?

Эмн... дыра в системе, которой можно пользоваться ) Кроули Азирафеля ровно этому шесть тыщ лет и учил. Он научился - и выдал тираду про Непостижимый Замысел в конце ) По идее я нарушаю План, но на самом деле не нарушаю План. Не этим ли они, на более мелком уровне, занимались все столетия, наебывая начальство? ))
Просто свобода воли подразумевает, гм... что неповиновение заложено как стандартная опция. Люди могут не соблюдать Божественную Волю и не обязаны. Ангелы обязаны.

Получается-то, что нарушение Божественного замысла это только прямой отказ повиноваться/нарушение распоряжения лично Боженьке в глаза, и никак иначе.

Можно и так ) Люцифера низвергли за прямое неповиновение, выросшее в прямой же бунт.

А не исключено. Мы не знаем. Мы знаем, что он загремел не то за сомнения и вопросы, не то за компанию, не то за комбо. Но поскольку Боженька всеведущая...))) возможно, ему и вправду просто развязали лапки.

Ну, поскольку мы знаем, что ангелы - ебучие бюрократы, то формальный повод там должен был быть. Формальный повод заключается в том, что у Кроули чересчур революционные вопросы задавал. Так что ему можно вменить сомнение в Божественном Замысле пресловутом.

Вообще-то, демону, как показывает практика, природа не препятствует делать что-то хорошее. Ему препятствует только страх перед начальством.
И похоже что у ангелов получилось то же самое.

Ну да ) Там эта мысль прямо озвучивается, считай, финальными их признаниями в любви друг другу )) И они правы ))))

В общем, испытывает Она свое воинство в хвост и в гриву, а испытание прошел только один гурман-библиофил, научившийся что-то и кого-то любить не по указу сверху.

Или, как вариант, Она запустила систему, увидела глобальный баг, но решила юзать имеющееся на тех принципах, что есть ,не ожидая, что эти квадратные долбоебы будут делать что-то неквадратное и не долбоебское. И тут уже инетресно, станет ли Она что-то меня после Неапокалипсиса. Или продолжит смотреть, что получается. Или посмотрит - а потом начнет править код )))

[Crazycoyote]

Antitheos,

И всё-таки мне странно, что ангелодемонам приплетают какую-то любовь. В книге/сериале разве конкретно про это есть? Что они человечество любить должны? Они - обслуживающие винтики мироздания, никакой любви, только бизнес. Про ангельскую "любовь" ещё уокеновский Гэйбриел хорошо говорил))

Я вот долго думала, как это сформулировать ) Любовь там, эм, подразумевается в случае успешного функционирования системы. По сериалу/роману мы знаем ,что ангелы чувствуют любовь. Они к ней восприимчивы. Зачем им эта опция? А она у них есть.
По Библии мы знаем, что ангельская задача - заботиться о том, чтобы человечество любило Господа ,а также заботиться о благополучии самого человечества. Гипотетически, можно и без собственной любви, но работать оно в этом случае будет... как в сериале работает. Хуевато. Примерно как воспитание детей в детском доме оно будет работать. Вроде, вырастили, не помер...

[Кимури]

Штука в том,что любить по встроенной программе или по указу сверху - совсем не то, что по собственному выбору.
Видимо даже у ангелов.
И потому Азирафель так трогательно любит то, что не предписано - еду, книги, костюмчики. Материальное. ...И еще одного негодяйского демона, которого не то что не разрешено, а прямо запрещено. Потому он старается не любить.
Хотя в целом довольно явно показано, что Кроули заинтересован больше и вообще инициатор, а Азирафель классически для ангелов зациклен на "быть хорошим". Пока не видит, что коллеги-то даже не стараются. Кроули таки свободнее, пока начальство не видит.


Antitheos,

Про ангельскую "любовь" ещё уокеновский Гэйбриел хорошо говорил))

А что именно он говорил и откуда это?))

[Хозяйка Маленького Кафе]

Кимури, простите, я идиот...

в целом довольно явно показано, что Кроули заинтересован больше и вообще инициатор

А это в книге было, да?

Antitheos,

Что они человечество любить должны?

Эм... мне кажется, что это родом из околомифологической картины религиознных воззрений, проще говоря каши, которая живет в головах многих и многих. Ну и немножко из того, что ангелы эм... частички бога, в прямом смысле слова. Руки-глаза-уши-мудрость и тд, а думать, что бог человечество в частности и все сущее в целом НЕ любит, как-то стремненько. Да и, кажется, канону противоречит. Который канон канона канона канона.

Crazycoyote, а почему сразу баги-то? Она ж Она. Мне страшно кажется, что это возможно и вероятно не баги, а фичи)

[Кимури]

Хозяйка Маленького Кафе, нет, это про кино. Имхо, инициатива на стороне Кроули отчетливо чаще.

[Хозяйка Маленького Кафе]

Кимури, спасибо.
*очень сильно озадачилась и пошла пересматривать, потому что... ыть*

[Antitheos]

Crazycoyote, ну вот как-то да, я считаю, что со стороны ангелов оно в данном версе как раз и работает в форме "воспитание в детском доме"
Они же не только любовь чувствуют, у них в целом тонкая настройка восприятия на человечество. Что логично - они же за ним присматривают. Но не более.
А в "Небе над Берлином", например, другая система, где любовь к людям по умолчанию включена в обслуживание.

Кимури, трилогия "Пророчество", там ещё Вигго Мортенсен за Люцифера)) У ангелов классическая ревность старшего ребенка к младшему, которого мама теперь любит больше. У местного Гавриила практически все цитаты можно вносить в золотой фонд, но вот это особенно хорошо: "Я ангел. Я убиваю на глазах у матерей их первенцев, я превращаю землю в соль, а иногда даже вырываю души у маленьких девочек". И про любовь:
- Мы на Небесах верим в любовь.
- И что ты любишь, Гавриил?
- Раскалывать черепа таким, как ты.

Хозяйка Маленького Кафе, истоки я понимаю, я просто не вижу смысла применять их к данной конкретной вселенной.

[Хозяйка Маленького Кафе]

Antitheos, эм... ну... "А почему бы и нет, когда можно и да, и нет, и да с нет разом?", "потому что привычно", "потому что стремненько даже думать о мире, где бог не любит мир"?))

Вот это обоснуй. Крепкий, забористый.
У меня было впечатление, что бог умыла руки чуть ли не в тот же миг, как выгнала людей из Рая. Дескать, дальше сами делайте что хотите, а я тут с покорном посижу. Только потоп не вписывался.

[Crazycoyote]

Кимури,

Штука в том,что любить по встроенной программе или по указу сверху - совсем не то, что по собственному выбору.
Видимо даже у ангелов.

а у них и нет встроенной программы и указа ) Это как раз то, про что положено самим догадываться... А догадались только двое, бгггг))))
Боженька там приколистка... "Без любви будет работать, пацаны, но хуево. Но поскольку любть по указке неможно, то вы это сами сделать должны".

И еще одного негодяйского демона, которого не то что не разрешено, а прямо запрещено. Потому он старается не любить.

Поправочка: он старается не показывать. Равно как и Кроули. Причем у Кроули выходит в среднем лучше, потому что у Азирафеля все слишком сильно на морде лица написано. А у Кроули - натренированный покерфейс.

Хотя в целом довольно явно показано, что Кроули заинтересован больше и вообще инициатор, а Азирафель классически для ангелов зациклен на "быть хорошим". Пока не видит, что коллеги-то даже не стараются. Кроули таки свободнее, пока начальство не видит.

Кроули первые 4 тыщи лет вообще постоянно пытается с Азирафелем поссориться, а тот категорическе не ведется, всячески выказывает ему расположение и в итоге устриц есть зовет. Четыре тысячи лет. В первый раз мы, собственно, явно видим симпатию Кроули во времена Шекспира, где у него упорно не получается скрыть умиленное табло (хотя в первый раз оно еще на устрицах появляется). Ну и готовность выполнить дурацкую просьбу, хотя ему "те которые смешные" больше нравятся. На дворе начало 17 века. Так что, эмн... Азирафель, как медлительный котик, просто не успел за какие-то жалкие 300 лет поверить в серьезность чувств Кроули к нему. На самом-то деле (гавот он научился танцевать через 200 лет после того, как он из крестьянских танцев перешел в бальные, а тут все-таки не гавот, а куда серьезнее дело). Притом, повторюсь, Кроули СТАРАТЕЛЬНО показывает, что он он тут злой-вредный и ничего такого не имел в виду и вообще НЕМИЛЫЙ. Старательно и качественно, давая очень-очень много поводов сомневаться в себе и своем отношении.

[Crazycoyote]

Хозяйка Маленького Кафе,

Crazycoyote, а почему сразу баги-то? Она ж Она. Мне страшно кажется, что это возможно и вероятно не баги, а фичи)

Да тут никогда не понятно до конца, где у Нее баг, а где фича...

ну вот как-то да, я считаю, что со стороны ангелов оно в данном версе как раз и работает в форме "воспитание в детском доме"
Они же не только любовь чувствуют, у них в целом тонкая настройка восприятия на человечество. Что логично - они же за ним присматривают. Но не более.
А в "Небе над Берлином", например, другая система, где любовь к людям по умолчанию включена в обслуживание.

Да не должно его там быть по умолчанию, это бы как раз все испортило Боженька в принципе в той реальности действует по принципу: а если мы все поставим вот в такую позу и посмотрим, как оно будет жужжать?.. При этом такая система как раз подразумевает кучу умолчаний, до которых можно додуматься, а можно нет. Кто додумался - молодец, кто не додумался - не молодец. С любовью это работает лучше, но догадаетесь ли вы до этого - ваше личное дело уже, товарищи.

[Crazycoyote]

EtoMaj,

У меня было впечатление, что бог умыла руки чуть ли не в тот же миг, как выгнала людей из Рая. Дескать, дальше сами делайте что хотите, а я тут с покорном посижу. Только потоп не вписывался.

А у меня как раз создалось впечатление, что Она очень заинтересована в происходящем (по ее ремаркам, в том числе), но не вмешивается. Из некоторых своих соображений, которые, это... ineffable

[Crazycoyote]

Фигасе мне аватарный рандом картинок выдал...

Без любви будет работать, пацаны, но хуево.

ЫЫЫ

Она очень заинтересована в происходящем (по ее ремаркам, в том числе), но не вмешивается.

Примерно это я и хотел сказать. Конечно, ей интересно, что они сделают сами, большие дети уже. И Кроули, по-моему, из садика был выставлен, потому что повзрослел и оперился.

[Crazycoyote]

EtoMaj, Кроули у нее вообще любимчик, как по мне, я писала )

[Antitheos]

Хозяйка Маленького Кафе, да не, бог-то как раз там вполне себе может любить мир, но ангелы не обязаны.

Crazycoyote, подозреваю, ангелодемонам надо начать с себя, а потом уже любить кого-то ещё Особенно демонам. Один в слизняках ходит, вторая в мухах, ну зачем так-то...
На чем в принципе построена система сбора душ - как в СПН, души в формате топлива для подпитки всякой (божественной) силы? Тогда хотя бы ясна природа корпоративного соревнования между адом и небесами, кто больше собрал - тот и сильнее в финальной битве.

[Crazycoyote]

Antitheos,

подозреваю, ангелодемонам надо начать с себя, а потом уже любить кого-то ещё Особенно демонам. Один в слизняках ходит, вторая в мухах, ну зачем так-то...

Да, это в целом закономерное следствие их подхода ) То бишь, деланья по инструкции. Они же ужасные демоны, собрание всякой мерзости... Один Кроули как всегда понял инструкцию не так тупо.

На чем в принципе построена система сбора душ - как в СПН, души в формате топлива для подпитки всякой (божественной) силы? Тогда хотя бы ясна природа корпоративного соревнования между адом и небесами, кто больше собрал - тот и сильнее в финальной битве.

А вот тут у нас такая дыра в каноне, что можно придумать вообще что угодно

[Хозяйка Маленького Кафе]

Crazycoyote,

Да тут никогда не понятно до конца, где у Нее баг, а где фича...

Так в этом же и смысл)))
Мне еще кажется, что Непостижимость это игрушка для всех разом. Вызов)) Мы ж... того: по образу и подобию) В смысле весь мир как садок для личинок Творца: кто захочет станет равным, а кому влом- тому облом)) Это же и про "зачем за души бадаться". В том смысле, что не за души, а для того, чтобы из личинок что-то путнее вылуплялось)

Antitheos, не обязаны, факт) Мне просто кажется логичным любить то, от чего отмазаться не получается. Ну... "работать нужно потому что (вписать причину), а не работать не вариант" так почему бы и не полюбить то, что делаешь? Меньше ж трудозатрат и всего такого. И что-то мне подсказывает, что теория наименьших затрат будет работать и для ангелов)
Ну и постановка вопроса про "обязаны любить" немного мозги заворачивает. Потому что если там акцент на "обязаны", то причем тут вообще "любит"? Любить это же всегда про личный выбор.
Ну и мне всегда казалось, что ангелы - продолжение, частицы бога, то есть им какая-то часть любви к всему сущему в процессе их создания перепала. Это, без б, их ни к чему не обязывает, просто опять же теория наименьших затрат.
Впрочем, я наверное, как всегда глупость думаю. Или что-то свое читаю-слышу, вместо того, что мне сказали)

[Antitheos]

Хозяйка Маленького Кафе, я щас постараюсь объяснить, как это вижу)) В случае ангелов вполне можно любить свою работу, но не людей. Скульптор любит мрамор? Он знает, как его выбрать и что с ним делать, чтобы получить определенный результат. Результатом в каноне заявлена эпическая битва бобра с ослом и уничтожение всего сущего. Потом мы, конечно, новый мир построим, а пока снимаем сливки с того, что есть. Они же, бедняги, все эти тысячелетия ждали Апокалипсис. Надеялись, предвкушали. И вдруг он откладывается на неопределенный срок. Облом, фрустрация.
При этом у нас ещё и всадники есть, у которых тоже своя работа и которые (разве что кроме Смерти) "родились" вместе с человечеством. И гипотетически с ним должны "умереть".
Фактически, все стороны - ангелы, демоны, всадники - работали на конец света. По официальной версии.

[Arisu_krd]

Подписываюсь, чтобы припадать и прикладывать всю дискуссию, как подорожник.

[Crazycoyote]

Arisu_krd, добро пжлвт!

[Hellsingintegral]

Crazycoyote, оффтоп: а кто у тебя на последней аватарке? Потому что у меня странное ощущение, что этот же чувак у меня много лет на одной из любимых маек.

[Crazycoyote]

Hellsingintegral, на вот этой самой последней у меня стимпанк-Снусмумрик спертый с Фандомной битвы)))

[Hellsingintegral]

Crazycoyote, хм, я так и подумал. Но тот, на майке, явно не может быть им. Просто уже много лет пытаюсь понять, кто это.

[Crazycoyote]

Hellsingintegral, покажи!) вдруг я знаю!

[Hellsingintegral]

Crazycoyote, давай я тебе в вк пришлю? А то она старая-драная, неловко как-то. Х))) И рисунок почти стёрся.

[Crazycoyote]

Hellsingintegral, в личку тут пошли, если можн ) мне же любопытно теперь, кто там!!!