[Crazycoyote]

Да, знаете, я тут как раз после своего поста о Моффате и моральных ценностях думала про "Динозавров на космическом корабле". Не товарища Моффата, а товарища Чибнелла, но да и пофиг...
Примечательная серия. Тем, что там показано существо, которое Доктору вообще не жалко. Даже далеков жалко - а его не жалко.
Так вот, это я провидчески думала.

Дальше спойлеры...

У Соломона и Милвертона потрясающе много общего... И - не жалко.
Я еще много буду думать об этом. Потому что на самом деле страшно. Если невозможно забрать компромат, потому что он в голове. Если невозможно... Блин, Моффат, вот именно этого я от тебя и ждала. Это был момент потрясающего, звенящего и леденящего пиздеца, в который Шерлок был совершенно прекрасен.

@темы: чудо-трава, майндфак, Шерлок

Comments

[Crazycoyote]

Dr. Dormouse,

причем по факту убийство случилось из-за пустых, в общем-то, слов и наглого поведения.

о_О ладно... если так это видеть, то конечно... я историю с Магнуссеном вижу принципиально иначе.

[Cirtaly]

Если говорить о Майкрофте и его отношению к убийству, то там ИМХО, была проблема не в самом убийстве, а в том, что все секреты, которыми владел Магнуссен, теперь того. Вон у него какое досье на каждого гражданина Англии в голове...

[Dr. Dormouse]

Crazycoyote, а как?
Я почему и спрашиваю - я хочу понять, что в этой серии Шерлока можно не разочаровываться. Я пока не вижу, какой реальный, не на словах, нехороший поступок совершил Милвертон. Нассал в камин, щелкал Джона по глазу - дела, конечно, рисующие его не лучшим образом, но все же - от Ирэн ущерб был бы не меньший, а вот пользы от нее не было абсолютно.

Cirtaly, и это тоже.
Я поэтому и считаю, что в данном случае все драконы были в голове у Шерлока, на деле там все было несколько иначе.

[Cirtaly]

Dr. Dormouse, вовсе нет. Шерлок защищает Мэри не только от Магнусенна, но и от всех тех людей, которые будут знать ее досье, если Магнуссен попадет им в руки. Она прячется от чего-то — нужно будет с сабами пересмотреть, от чего. И не зря прячется. Если до Магнуссена доберутся силы британской разведки, то и американской о ней тоже может стать известно. Какими методами действует американская разведка, нам уже показали на примере Ирэн Адлер. Да и британской я бы на месте Шерлока не доверяла.

[Cirtaly]

от Ирэн ущерб был бы не меньший, а вот пользы от нее не было абсолютно.

Не согласна. При разговоре с Майкрофтом она ему рассказывает, зачем нужна им живой. И тот соглашается.

[Dr. Dormouse]

Cirtaly, хорошо, но тут вопрос - точно ли Магнуссен будет безопаснее мертвым? Где гарантия, что его информация точно в его голове? Почему ради безопасности Мэри он готов поставить раком британскую империю и своего брата?

Если она всерьез-всерьез прячется, то свадьба с такой личностью, как Ватсон, для нее была не лучшим ходом. Мы не знаем о том, кем она была, не знаем, откуда она появилась и какие у нее на самом деле намерения. С ее слов? Почему вообще в данном случае Шерлок настолько легковерен и с легкостью принимает все эти слова - ее и Магнуссена?

В этой серии многое объясняется чувствами и пустыми словами, а факты?

[Dr. Dormouse]

Cirtaly, ну ладно, но от Магнуссена польза была тоже ощутимо большой. Оба они нагибали дорогих Шерлоку людей. Только Магнуссен, в общем-то, поначалу не планировал угрожать интересам гос. безопасности (опять же, нет смысла ориентироваться на слова - на деле он что-то предъявлял только частным лицам).

[Cirtaly]

Dr. Dormouse,

Почему ради безопасности Мэри он готов поставить раком британскую империю и своего брата?

Насколько я разобрала английский текст, Магнуссен через Мэри как раз и хотел добраться до шерлокова брата, о чем и говорит, когда перечисляет цепочку из слабых точек: "Если я достану Мэри, я достану Майкрофта Холмса".

Если она всерьез-всерьез прячется, то свадьба с такой личностью, как Ватсон, для нее была не лучшим ходом.

Надо пересматривать. И почему не лучшим? Он смог бы ее защитить от всего. Он солдат. Почему она не могла полюбить его на самом деле и захотеть за него замуж? Потом, она с ним встречалась, когда его все считали то ли обманщиком, то ли легковерным идиотом, который поверил мошеннику. Что-то сомневаюсь, что он был кому-то интересен к тому времени.

Почему вообще в данном случае Шерлок настолько легковерен и с легкостью принимает все эти слова - ее и Магнуссена?

Встречный вопрос - почему вы считаете, что Шерлок делает выводы только из их слов? Он начинает ухаживать за секретарем Магнуссена еще на свадьбе Джона. То есть он уже собирает о нем информацию, и факты у него есть. За Мэри он тоже долго наблюдает и делает выводы.

[Crazycoyote]

Dr. Dormouse, Магнуссен обещает слить информацию о Мэри людям, которые хотят ее убить. Информация у него в голове. Ему на это нужно несколько минут. Нет других вариантов избавиться от информации. Шерлок прекрасно понимает, что он не врет насчет майнд пэлас. Тот ему продемонстрировал. И до этого у Шерлока были возможности убедиться в его"прекрасной памяти".
Что касается Мэри - она им полное досье на себя отдала на флэшке. А о ее намерениях Шерлок знает на основе выводов из ее выстрела: она не хотела убивать его и подставлять Джона. При этом когда они с Джоном начали встречаться, никаким "таким" он не был. Шерлок был мертв. Когда он вернулся, Мэри никуда не делась- думаю, это тоже пошло у Шерлока за довод о ее намерениях.
На британскую империю же ему, полагаю, в целом насрать. А ставить раком брата не впервой. Брат потерпит. А вот Мэри умрет, если информацию не уничтожить, причем срочно.

[Dr. Dormouse]

Cirtaly, безусловно. Но тут другая проблема - а стал бы Магнуссен атаковать, если бы Шерлок не попытался перейти ему дорогу?
И еще вопрос - не проще ли было сразу непосредственно воздействовать на Джона? И не была ли Мэри с самого начала возможностью воздействовать на Джона? Метод-то выбран далеко не самый оптимальный.

Надо пересматривать. И почему не лучшим? Он смог бы ее защитить от всего. Он солдат. Почему она не могла полюбить его на самом деле и захотеть за него замуж? Потом, она с ним встречалась, когда его все считали то ли обманщиком, то ли легковерным идиотом, который поверил мошеннику. Что-то сомневаюсь, что он был кому-то интересен к тому времени.

Отлично, только защищать себя она могла куда эффективнее, чем Джон (в общем-то, не вмешайся Шерлок, она бы это и сделала). И, если она постоянно ждала удара, обременять себя семьей в связи с внезапно вспыхнувшими чувствами... слишком много допущений. Ну и Ватсон... нельзя сказать, что он слишком ушел в подполье.

Встречный вопрос - почему вы считаете, что Шерлок делает выводы только из их слов? Он начинает ухаживать за секретарем Магнуссена еще на свадьбе Джона. То есть он уже собирает о нем информацию, и факты у него есть. За Мэри он тоже долго наблюдает и делает выводы.

У него есть факты, которые на поверку оказываются совершенным пшиком: хранилище информации существует в том виде, которое он не предвидел, об особенностях Мэри он задумывается далеко не сразу... Итоговые выводы о том, что смерть шантажиста реально решит все проблемы он делает только со слов самого шантажиста. Это было минимум странно.

И, повторюсь, серия меня задела не сюжетными дырами, там на тему сюжетной дыры вовсю отметилась охрана Магнуссена, которая обыскивает людей в одном случае и не обыскивает их в другом. А тем, что Шерлок был отмазан британским правительством, благодаря чему вплотную приблизился к своей жертве. Того тоже не убивали за хорошую голову и хорошую информированность...

[Dr. Dormouse]

Crazycoyote,

Шерлок прекрасно понимает, что он не врет насчет майнд пэлас. Тот ему продемонстрировал. И до этого у Шерлока были возможности убедиться в его"прекрасной памяти".

Это понятно, но где гарантия, что информации и правда больше нигде нет? И что его смерть не станет триггером по запуску каких-то нежелательных публикаций? Ради Мэри он рискует очень многим. Слишком многим.

На британскую империю же ему, полагаю, в целом насрать. А ставить раком брата не впервой. Брат потерпит. А вот Мэри умрет, если информацию не уничтожить, причем срочно.

Вот поэтому я и потеряла уважение к Шерлоку. Никанон.
И мне очень, очень жалко Майкрофта. Ему, на мой взгляд, и Ирэн хватило.

[Crazycoyote]

Dr. Dormouse, никанон относительно чего? Бибисишному Шерлоку всегда было похрен, он в королевскую резиденцию без трусов пришел. С чего бы его сейчас взволновали интересы нации, а точнее правительства, а точнее братовы политические интриги, о которых он еще в первой серии отзывается нелестно? Почему это все вдруг дрлжно сьать важнее жены и будущего ребенка Джона, которых он обещал защищать?

[Cirtaly]

Dr. Dormouse, тут какие-то разногласия в понимании этичного, по-моему. Извините. У меня не получится объяснить.

[Dr. Dormouse]

Crazycoyote, одно дело - приехать без трусов, другое - империю оставить без трусов. В первом случае - хулиганская выходка, во втором - ну, Милвертон и сам об этом сказал, что это. В данном случае никакая жена с ребенком не оправдывают... причем, если учесть, что это Шерлок начал всю эту бодягу...
Не знаю. На мой взгляд, слишком капитальное укладывание МПХ на судьбы нации. Братские интриги братскими интригами, а тут все же речь идет о патриотизме.

Я все же склонна надеяться на то, что там было все сложнее, чем на то, что Шерлок настолько своеобразный... кхм... человек.

Cirtaly, наверное. Честно, я очень хочу думать о Шерлоке лучше, но пока это получается очень хреново. Жаль, что не взлетело.

[Лунный котенок]

Dr. Dormouse,

если учесть, что это Шерлок начал всю эту бодягу...

Поясните мне, пожалуйста, почему с вашей точки зрения бодягу начал Шерлок? Вы это в который раз повторяете. Но, как мне кажется, началось все с того, что Магнуссен запихал Джона в костер.

а тут все же речь идет о патриотизме.

Мне кажется, вы сами или кто-то ранее в этой теме говорили о том, что Магнуссен не лез в политику. И Майкрофт это по ходу фильма говорил. Так чем же Шерлок навредил государству, убив Магнуссена?
Ну и да, понятие этики штука сложная. В данном случае я абсолютно уверен, что бросить Мэри и Джона было бы истинной подлостью, гораздо худшей, чем убийство или нанесение гипотетического вреда государству. Мне напротив, большую часть серии хотелось надавать по голове Майкрофту, который оставил брата без помощи и поставил его перед выбором - он или Джон. Стремно вместе с Майкрофтом мне стало только в самом конце, когда он в вертолете увидел сам процесс убийства. Снова, как в Белгравии, тот же взгляд "Братишка, что же ты наделал".

[Crazycoyote]

Лунный котенок, а там в конце вообще пиздец, потому что Майкрофт видит Шерлрка ребенком. Мне аж дурно.

[Kermis]

Как будто у Шерлока был выбор большой - становиться убийцей или нет.
Не забывайте, что он в противном случае стал бы человеком, который продает государственные тайны!!! + не уничтоженный архив компромата на всех людей => Шерлоку навешали бы много чего похуже того убийства что он совершил.
Кто владеет информацией - владеет миром.
Тут как бы выбор очевиден.

[Anna Burtongirl]

по поводу того, как Шерлок выжил. Вряд ли теперь они вообще расскажут. Мне кажется, они просто не ожидали такого бешеного расследовательского ажиотажа, что народ с маниакальным упрямством, ринется разгадывать этот ребус, причем напрягались далеко не средние умы)) И что бы Моффатсы сейчас не предложили в качестве версии, на мой взгляд, кто-то дотумкал однозначно уже. Вот команда троллей оказалась в затруднительном положении ,расписаться в собственной предсказуемости никому не хотелось, решили еще подзакрутить гайки)) МОлодцы, чё))

[lu24]

День добрый, я тоже из ЖЖ))). Про ДК... Очень много перекличек с Empty Child... "Mummy and Daddy are very cross" East Wind "is coming to get you...."
Ну или с Эми "Don't be stupid", по-моему часто перепадало Рори... Ну или стишки-песенки Моффата любимые тут появилсь, типо It's raining, it's pouring, Sherlock is boring
Кроме уже упомянутых то там, то сям жену доктора - психопатку) . Было больше, но надо пересматривать.
Я наверно схожу с ума))).

[arcane]

Crazycoyote, а ты не читала Q&A в твиттере?
Там был отличный ответ от Моффата "почему Шерлок убил": он говорит, в каноне мы знаем ситуацию со слов Ватсона. Ну неужели Ватсон бы написал правду в своих дневниках, если бы убил Холмс, а не некая мифическая дама?)

[Crazycoyote]

arcane, я Q&A не читала, но фразу эту слышала ) но мне намного важнее, как оно именно внутри сериала дано, в данном случае... а уже во вторую - как оно к канону.

[arcane]

Crazycoyote, Ну просто я смотрю у многих это вызывает вопрос... у меня вот не вызывает тоже)

[Crazycoyote]

arcane, у меня это никакого вопроса не вызывает с точки зрения внутренней логики а) сюжета б) развития персонажа
Мофф дал ему реально безвыходную ситуацию. Она _должна_ быть безвыходной. That's the point.
Почему Шерлок Холмс ничего не придумал? Потому что ему дали ситуацию, в которой он не мог ничего придумать. Почему ее ему дали? По-моему это очевидно...
Это страшная вещь для этого персонажа. Очень страшная, хрустально-пиздецовая. Даже не пограничная, а за-граничная. Если бы он "что-нибудь придумал", это бы нахрен обессмыслило концовку. А развязка детектива и ее тонкость меня слабо волнуют в данном случае. Если тонкая развязка полностью сливает линию развития персонажа, идущую весь сезон - нахрен она такая нужна?
И вот дальше уже, определившись с главныМ, можно и про канон порассуждать. Которому она, с моей точки зрения, соответствует весьма и весьма. Но это не главное, это настолько вторичное вообще...

[arcane]

Crazycoyote, согласна. И мне еще кажется, что решение "убить" было на самом деле жутко рациональным и просчитанным. По описанным тобой причинам.

[Оруга]

При всей неоднозначности этой серии, имхо, нет ни одного "спорного момента", который не возникал бы раньше в сериале. Почему-то в предыдущих сериях эти моменты столько вопросов не вызывали, а спокойненько вошли в сознание большинства как "правильные". А сейчас их повтор идёт как "ШТООО?"
Шерлок попёрся к Магнуссену, не озаботившись запасным планом на случай неудачи. Глупо как-то. - Именно так же он, с одной флэшкой и наглостью, поперся в "Большой игре" в бассейн переигрывать Мориарти. Какой-какой там у него был запасной план, интересно?
Шерлок неэтично убивает Магнуссена. - А в первой серии он практически пытает умирающего, а в "Скандале" он что-что делает с ЦРУ-шником, что у того потом длинный список телесных повреждений? И почему-то я сомневаюсь, что это был честный спарринг. А Джон в первой серии убил человека, строго говоря, без прямой угрозы с его стороны чьей-либо жизни. Таксист таблетку в рот Шерлоку не запихивал, если вспомнить, и пистолет у его головы не держал.
Шерлок подставляет брата. - А как же секретные планы Брюса-Партингтона, принесенные на флэшке как подарок Джиму? Ладно, допустим, это был блеф и на флэшке их не было. Хотя сомневаюсь - с Магнуссеном же ноутбук был настоящий, Джим не глупее Магнуссена, чтоб повестись на пустышку) А использование пропуска Майкрофта, чтоб влезть на засекреченную базу? Я уж молчу про историю с Ирен - если б не финальное озарение, подстава Майкрофту была бы просто капитальная (и заметный удар по бюджету страны). Это к вопросу о том, осталял ли Шерлок страну "без трусов". Да вот чуть не оставил
И кстати, я думаю, что вся авантюра с похищением ноутбука Майкрофта и его доставкой Магнуссену была заранее Майкрофтом просчитана. Он привозит ноутбук в дом родителей, где с ним не работает. Он его оставляет на виду, так что на него "картошку ставят". Если про GPS заранее мог придумать Шерлок, то Майкрофт - тем более.
Вообще надо пересмотреть ещё раз разговор братцев, пока они курили, - там такой обмен информацией идет, мне кажется, что закачаешься))

[lenorman]

Здрасте. Я тоже набижавшая по ссылке из жж. Читала-читала дискуссию.
Меня вот такой вопрос заинтересовал. Что такого в этом убийстве? Почему Майкрофт должен в ужасе поспать голову пеплом не знаю уж, себе или брату)? Он политик. То есть эти вопросы для него давно решены. Цель оправдывает средства.

А, еще момент. С этим самым хранилищем в майнд пэлас. Магнусен газетчик. Нам с нашим рашн менталитетом трудно понять, что значит репутация. Сами понимаете о ком и о чем я. Тем более, что сам Магнусен говорит, что при нужде все добывается. Главное - знать, где взять. Мне кажется, тут нет особенных дыр в логике.

Простите, если пропустила в беседе что-то. Мозги очень тяжело работают после ночи

[Crazycoyote]

arcane,

И мне еще кажется, что решение "убить" было на самом деле жутко рациональным и просчитанным.

Да, это была одна из первых вещей, которые я смогла внятно артикулировать про серию после "ааа" и "ыыы".

oruga-san,

При всей неоднозначности этой серии, имхо, нет ни одного "спорного момента", который не возникал бы раньше в сериале.

да, и со всем сезоном то же самое ) я все пытаюсь эту светлую мысль донести до народных масс, но массы мне не внемлют ))

И кстати, я думаю, что вся авантюра с похищением ноутбука Майкрофта и его доставкой Магнуссену была заранее Майкрофтом просчитана.

Многое наводит на эти мысли... хотя он не ожидал того, что братец в конце отколет. Они там оба не ожидали.

lenorman,

Что такого в этом убийстве? Почему Майкрофт должен в ужасе поспать голову пеплом не знаю уж, себе или брату)? Он политик. То есть эти вопросы для него давно решены. Цель оправдывает средства.

ну вот я согласна ,как бы...

[Dr. Dormouse]

Лунный котенок, не знаю, я просто не вижу смысла спорить. Для меня интересы семьи и государства - вещи неравноценные. Увы, пока я не увидела ничего в осуждении, что как-то могло бы в моих глазах оправдать Шерлока с его донкихотством, которое, в конечном итоге, навредило абсолютно всем, героем я его не считаю. Мне кажется, что для фанатов сериала тот факт, что Милвертон довольно мерзкий типчик и посмел обидеть Джона заслоняет тот факт, что Шерлок теперь, по сути, ничуть не лучше покойного. Но это мое личное мнение, от которого, поверьте, мне совсем невесело.

[Moon Mouse]

А вот у меня убийство вообще никаких внутренних противоречий не вызвало (что странно). Я даже уже некоторое время сидела и просто его ждала. И что выстрелит ЩШерлок было очевидно. По-моему, он это еще до прилета брата решил для себя. И у меня ни на минуту не возникает сомнений, что он мог бы убить (и убивал, полагаю). Он не трепетная няша с одухотворенными кудрями, хоть кому-то так и привычнее думать. Но он не аморален, как хочется думатьдругим. У него просто другой моральный компас.

[Dr. Dormouse]

Moon Mouse, я не говорю, что он няша или не няша. Я просто перестала его уважать. И не из-за убийства - а из-за того, что он устроил Майкрофту. Убивать - да пожалуйста, хоть половину Лондона. А Майкрофта трогать нельзя, у него работа нервная.